Cine sunt "acoperitii" SIE? Am avut si pierderi omenesti - Interviu cu Mihai Razvan Ungureanu

Miercuri, 22 Octombrie 2014, ora 11:16
Autor: Ioana Ene Dogioiu
Cine sunt "acoperitii" SIE? Am avut si pierderi omenesti - Interviu cu Mihai Razvan Ungureanu

In scandalul Ponta - ofiter acoperit nu exista o problema a SIE, care nu a comis niciun abuz, politica nu e atat de matura in Romania pe cat de mature sunt serviciile, afirma senatorul Mihai Razvan Ungureanu, fost director al Serviciului de Informatii Externe.

Intr-un interviu pentru Ziare.com, M.R. Ungureanu sustine ca presedintele nu avea dreptul sa primeasca informatia solicitata de la SIE, iar hotararea de guvern care desecretiza unele activitati ale serviciului a fost elaborata inca din 2011, in mandatul sau.

In viziunea fostului director SIE, cea mai mare problema a acestui scandal este ca nu a fost prezentata nicio proba a comiterii unei ilegalitati, iar cel mai periculos efect ar fi "beneficiarul legal, excesiv de liber si cam iresponsabil politic, sa nu primeasca informatie suficienta pentru a-l orienta in decizia strategica".

Mihai Razvan Ungureanu a explicat care sunt cadrele acoperite ale SIE, dar si regula conspirarii.

Ati fost 5 ani directorul SIE. Cum vedeti recentul scandal in care este implicat acest serviciu?

Nu exista o problema a SIE, exista o problema a discursului politic al factorilor de decizie din Romania, care a depasit cu mult orice limita asumata a consecintelor posibile. Serviciile nu se implica in politica sau cel putin asa era pana cand am plecat eu, in 2012.

Ca director SIE v-a cerut vreodata presedintele vreun nume de ofiter acoperit?

Nu.

Si daca ati fi primit o adresa similara celei trimise de presedinte catre SIE, in noiembrie 2013, prin care cerea sa specifice daca in Guvern exista ofiteri sau fosti ofiteri acoperiti, cum ati fi raspuns?

Legea e clara si spune ca nimeni nu are voie sa afle sursele, metodele de lucru, tehnica interna a obtinerii unei informatii.

In domeniul securitatii nationale, exista norme imperative care stipuleaza limitativ conditiile in care asemenea informatii ar putea fi comunicate. Nu exista o prevedere explicita in legislatie care sa autorizeze presedintele sa aiba acces la numele personalului care desfasoara activitate informativa. Mai mult, daca citim legea securitatii nationale, observam ca presedintele nici nu apare ca beneficiar al informatiei, beneficiarul fiind CSAT ca organism. Deci toti si in mod egal.

Concluzia este ca, daca dorim ca o anumita functie sau un anumit organ al statului sa aiba acces la astfel de informatii, atunci trebuie modificata legislatia, pentru ca pe ce avem acum acest lucru nu este posibil.

Deci presedintele nu avea dreptul sa primeasca acea informatie?

Nu exista un abuz al SIE. Trebuie sa intelegem un lucru, calitatea de angajat al unui serviciu e supusa unei legi a secretului absolut. Cand cineva, de la altitudinea functiei de presedinte, vine si spune fara dovezi ca X este ofiter al cuiva, e in teritoriul declaratiei politice foarte riscante, nu insa neaparat si in teritoriul adevarului.

Iar declaratia politica primeste valoare de adevar doar pentru ca o pronunta o functie mare. Acesta e argumentul autoritatii. Din motive de ordin politic, serviciile au devenit subiect al declaratiilor. Iar serviciile sunt foarte vulnerabile pentru ca nu se pot pronunta public. Competentele si caracterul activitatii, conform legii, presupun o doza foarte mare de discretie.

Unul dintre argumentele presedintelui a fost hotararea de guvern prin care a fost secretizat statutul fostilor ofiteri acoperiti si care ar fi desecretizat activitati ale SIE. Acea HG a fost o eroare?

Pe seama legii, toate institutiile de stat detinatoare de secrete sunt obligate sa-si actualizeze lista documentelor supuse clasificarilor, de la servicii, la ANSVSA sau INMH. Cam toate institutiile au preferat ca anexele care cuprindeau categoriile de documente sau de informatii supuse clasificarii sa nu fie publice.

SIE a trecut insa printr-o situatie ciudata. Au existat initiative, nu neaparat de investigatie jurnalistica, in care au fost expuse sedii, nume din personal. Cand SIE a intervenit pe cale legala impotriva celui care facea asa ceva, instanta a cerut argumentul pentru care informatiile publicate ar fi secrete. Anexa secreta nu era insa opozabila in justitie.

Si eu as fi facut publica lista tuturor tipurilor de documente pe care institutia le clasifica, astfel incat oricine sa cunoasca faptul ca exista o limita pentru publicitatea acestor chestiuni.

Dl Melescanu spune ca proiectul este din 2010, de pe vremea dvs deci?

Da, din 2011, de aceea si spun ca as fi facut la fel. Nu e nimic secret sau ciudat, e o procedura normala. Subiectul e fals, aici e paradoxul. Nimeni nu se poate pronunta in mod faptic, pe elemente concrete.

Nu exista nicio instanta care sa poata obliga SIE sa dea un raspuns clar in privinta lui Victor Ponta?

Nu. Sunt legi care functioneaza foarte clar. De fapt, toata aceasta enorma petarda demonstreaza doua lucruri: cumplita ignoranta a clasei politice si a publicului sensibil fata de intemeierea legala si rolul serviciilor, dar si profundul cinism al oamenilor politici vis a vis de institutii cu caracter delicat si rol important in sistemul national de aparare. Starnesti scandalul, ii faci pe toti sa se ocupe de subiect si ocupi mediatic scena.

Dar daca Victor Ponta a fost ofiter acoperit cu incalcarea Constitutiei, pentru ca aceasta e problema principala, societatea nu ar trebui sa afle si semnalul de alarma al presedintelui nu ar fi legitim?

Nu a fost semnal de alarma, a fost o pronuntare. Daca exista incalcarea legii, trebuie sa existe si o proba.

Proba nu poate fi obtinuta din cauza secretizarii informatiilor

Trebuie sa existe proba, si imediat Parchetul se sesizeaza. Daca nu exista proba, sunt doar vorbe.

Cum sa apara proba cand totul e secretizat? Nu cereti o proba imposibila? Ar insemna ca orice incalcare de lege din partea unui serviciu secret intra sub incidenta secretizarii si nu mai poate fi probata, deci nu exista.

Nu e asa. Va dau un exemplu concret. A existat un ofiter SIE care a participat in urma cu cativa ani la un miting politic. Imediat a fost dat afara. Serviciul reactioneaza la incalcarea legii, dar el, ca institutie, nu-si permite sa incalce legea. Cine are informatia trebuie sa o spuna. Cine tainuieste o asemenea informatie intra sub incidenta legii.

Dar cine are informatia, deci eventuala dovada, nu ar incalca legea prin deconspirare?

Daca are dovada incalcarii legii, Parchetul se sesizeaza. Daca exista o ilegalitate, conteaza mai putin deconspirarea si mai mult incalcarea legii. De aceea si spun sa vina dovada!

Presedintele spune ca serviciile au prea multa putere si ar exista riscul unor derapaje antidemocratice?

Nu cred asta catusi de putin. Vorbim despre servicii reconstruite dupa norme UE si NATO stricte.

Tragem insa ponoasele dezinteresului clasei politice fata de reconstructia pachetului de legi referitoare la siguranta nationala. Eu l-am gasit deja in a treia formula de constructie. Mai bine de 10 ani acest pachet mereu refacut nu a fost luat de nimeni in considerare.

El adopta contextului actual legile de organizare a SRI si SIE. Apoi, e legea care vizeaza activitatea de informatii, stabileste gradul de prezenta discreta pe care un serviciu poate sa il aiba in societate. E delimitarea dintre democratic si nedemocratic.

Sau legea privind statutul ofiterului de informatii. Acest statut se regaseste in nenumarate corpuri legale. La aceasta se mai adauga niste lucruri, cum ar fi regimul incompatibilitatilor sau statutul accesului persoanelor publice la informatiile clasificate. Noi suntem in situatia paradoxala in care beneficiari de informatie secreta nu trec prin procedura de vetare, adica prin examenul pe baza caruia cineva poate sa aiba acces la informatii secrete.

Avem in CSAT persoane care nu au fost niciodata vetate. In alte compozitii ale CSAT aveam persoane puse sub urmarire de DNA, care primeau informatie clasificata din domeniul lor.

Doar in foste compozitii ale CSAT?

Cine e azi sub urmarire penala in Guvernul Ponta? Dragnea. Iata ca se poate intampla. Sa ajungi sa spui ca nu ai vazut pana acum aceste lucruri e neobisnuit.

Candidatura dlui Melescanu direct din functia de director SIE si strangerea semnaturilor cat inca era in functie nu a potentat scandalul pe tema serviciilor?

Nu stiu. Rau ar fi insa ca pe seama absentei unei explicatii sa isi faca locul nefericita idee ca serviciile nu ar trebui conduse de oameni extrasi din politica.

Cred ca si in aceasta privinta clasa politica da dovada de multa ipocrizie. Pe de o parte, pachetul legislativ privind securitatea nationala zace in Parlament de 10 ani. Pe de alta parte, cred ca ar trebui sa raspundem corect si fara false pudori mai multor intrebari.

Este vreo diferenta intre directorul unui serviciu de informatii si ministrii Apararii si de Interne, care au in subordine nemijlocita astfel de servicii, departamentale ce-i drept, dar puternice si cu efective numeroase, mult mai mari decat SIE, de exemplu? De ce au ei alt "regim"?

Daca mergem in continuare pe varianta unui director venit din politica, ce fel de politician alegem sa punem acolo? Unul limitat, fara obiective de cariera, sau unul cu ambitii, potential, care raspunde unor criterii etice? Si daca alegem varianta a doua, inseamna ca aceasta pozitie va fi pentru acest politician un final de cariera?

Si eu, si dl Maior aveam treizeci si ceva de ani cand am fost numiti ca directori. Ce trebuia sa facem mai departe, dupa incheierea mandatului de director? Dl Melescanu, pe de alta parte, ne arata ca un politician de anvergura are ambitii si proiecte la orice varsta. Deci ce facem?

Am vazut in aceasta campanie tot felul de propuneri, exotice sa spunem, cum ar fi cea ca fostii directori sa nu mai poata ocupa o functie publica 5 ani dupa terminarea mandatului. Si ce ar trebui sa faca ei dupa? Din ce ar trebui sa traiasca? Afaceri nu fac cat timp sunt directori, deci nu au la ce sa se intoarca, functii publice si politica nu, le ramane invatamantul superior. Dar nu oricine poate fi profesor.

Care sunt efectele pe termen lung ale acestui scandal?

Vorbim de relatia dintre servicii si beneficiarii de informatii. Serviciile sunt puse in garda ca beneficiarii pot folosi subiecte sensibile pentru propriul piedestal politic. Cea amenintata sa dispara este increderea. Increderea pe care serviciul o are intr-un beneficiar legal scade dramatic intr-un astfel de scandal. Riscul este ca beneficiarul legal excesiv de liber si cam iresponsabil politic sa nu primeasca informatie suficienta pentru a-l orienta in decizia strategica.

Dar asta n-ar insemna o grava incalcare a obligatiilor legale de catre servicii?

Si da, si nu. Serviciile pot porni de la urmatorul rationament: ce garantie am ca beneficiarul legal al informatiei mele n-o va folosi in scop politic sau al cresterii profilului propriu? Nu exista garantie legala. Obligatia serviciului e sa dea informatia, dar obligatia de a fi folosita in interes national este doar prezumata.

Exista o lista a ofiterilor acoperiti la SIE?

La SIE toate cadrele sunt acoperite cu exceptia directorului si a celor doi adjuncti. In rest, toate cadrele sunt acoperite, ca doar n-o sa scrie pe spatele lor "spion". Oamenii acestia risca tot, inclusiv viata. Nu exista nimic negociabil in privinta ordinului primit. Nu discutam despre concedii de odihna, despre absente, confort personal. Daca e nevoie, vorbim de dubla identitate in exterior si chiar de asumarea riscului vital.

Cati ofiteri a pierdut serviciul cat ati fost dvs director?

Au existat pierderi.

Ofiterii acoperiti au livret si sunt platiti pe state semnate de contabila?

Conspirarea presupune cu totul alte proceduri decat cele cu care suntem obisnuiti in cazul oricarui serviciu public. Ele sunt astfel construite incat in cazul unei scurgeri de informatii pierderile de orice fel sa fie cat mai reduse. Cum au si vapoarele chila construita din mai multe compartimente, daca apa intra intr-unul, nu intra in toata nava.

Eu am mare incredere in comportamentul nonpolitic al serviciilor. Au nota maxima in privinta apararii interesului national indiferent cine se afla la putere. Au reusit, sunt mature. Politica nu e atat de matura in Romania pe cat de mature sunt serviciile.

 Articol citit de 24391 ori

    Citeste si:
    Comentarii
    Silv.-Dumitru
    26.10.2014, 11:34
    Întrebare serioasă?
    Indiferent de răspuns, cei care vor vota n-au nici cea mai mică șansă de influență asupra rezultatului alegerilor.
    Romania are nevoie de o lege electorală ce stabilește gradul de compatibilitate cu funcția de parlamentar.Atata timp cat toți analfabeții pot ajunge parlamentari, nu vom avea o altă stare de lucruri decat cea de astăzi.Un lucru rămane clar: Băsescu va fi regretat!
    DR.STRANGELOVE
    22.10.2014, 11:20
    Dl Ungureanu pare cel mai virulent critic
    al desconspirarilor. Asta ma face sa cred ca tocmai de la dansul a rasuflat informatia cu Ponta ofiter acoperit :)
    Comentariu inadecvat
    doruletz13
    22.10.2014, 10:26
    in orice caz vorbind numai despre acest "interviu"
    nu stiu ce sa fac,sa rad sau sa plang:
    "Cum sa apara proba cand totul e secretizat? Nu cereti o proba imposibila? Ar insemna ca orice incalcare de lege din partea unui serviciu secret intra sub incidenta secretizarii si nu mai poate fi probata, deci nu exista."
    raspunsul a fost simplu: aveti incredere in noi,noi ne verificam singuri si singuri indepartam "elementele" care incalca legea:)
    un lucru are insa dreptate(uitucul,caci si el face parte din ea)" clasa politica da dovada de multa ipocrizie"
    Comentariu inadecvat
    ramonna2000
    22.10.2014, 10:48
    Curat lingau,
    dar pe deasupra si carierist notoriu! Fereasca Cel de Sus sa ajunga individul asta sa ne conduca!
    parerea
    22.10.2014, 10:20
    MONICA MACOVEI,
    Presedintele Romaniei! Din primul tur de scrutin! La vot, romani! Sa trimitem IMPREUNA, "tagma jefuitorilor", in celulele patriei! Ce-i asteapta de un sfert de veac din viata noastra!
    parerea
    22.10.2014, 10:06
    DOMNULUI PRESEDINTE,
    Oferiti proba, Domnule Presedinte! Nu aruncati Romania in aer, la plecare! Nu fiti Ilici la final, zicand, dupa ce ati aruncat bomba in societatea romaneasca, "dupa mine potopul!" Este imoral pentru majoritatea romanilor ce v-au votat de 4 ori! In interesul Romaniei!
    parerea
    22.10.2014, 10:01
    SALARUL DE PROFESOR
    nu-i ajunge acestui fost sef S.I.E cu sotia platita de O.M.V direct de la sursa din Viena! Ce capitala interesanta pentru spionajul european, infiltrata pana-n dinti de rusii lui Putin!
    parerea
    22.10.2014, 09:53
    CE SPUNE M.R.U?
    Este ABERANT ce am aflat din spusele celui ce a urcat scarile pe umerii proteguitorilor Iosif Sava, Andrei Plesu si Traian Basescu! In Romania! 1. Sa ai acces la informatii secrete fara a avea avizul legal, este tradare de tara! Scurt! Si 2, "exotismul" propunerii Doamnei Monica Macovei, il cam sperie pe M.R.U., cel care este mort dupa functii numite! Ca de, asa e la puturosi! De ce sa munceasca cand, cu pile si relatii pot ajunge si seful SIE! Doamna Monica Macovei a propus un lucru de bun simt, tovarase M.R.U! O perioada de izolare de 5 ani dupa ce ai parasit conducerea unui serviciu special, este OBLIGATORIE pentru curatenia societatii, inainte de a te intoarce in politica si a avea functii! Oricare ar fi acea societate! Pentru ca tu vii cu un bagaj de informatii pe care le poti folosi oricand, necontrolat in societate! Cu efecte de negandit pentru sanatatea acelei societati! Priviti-l pe Melescanu, care a strans semnaturi "in secret", din calitatea de sef al S.I.E! L-as intreba simplu: ce calitate umana, profesionala si responsabila are Presedintele unei tari membra U.E si N.A.T.O, care numeste in fruntea serviciilor un om fara o profesie in spate? P.S. Cum spuneam, dragilor, M.R.U ramane o uriasa dezamagire! P.S.1. A uitat M.R.U ce rezultate a obtinut in alegeri si cine l-a facut senator cu japca, la gramada? Poate sa-i multumeasca "guzganului rozaliu" si coechipierului de aranjamente, "buldogul" PDL-ului! Toata garda veche a PDL-ului a fost urcata in Parlament de guzgan, implicit de plagiattore mitomanus! Care a fost de acord! Deci, dragilor, cine mai poate sa-l creada pe acest pestilential carierist, care la 40 de ani se alatura "vechii garzi" comuniste, imprumutandu-i si obiceiurile?
    Maracin
    22.10.2014, 09:12
    ce abureala
    - daca VP a fost ofiter acoperit aceasta ar incalca legile tarii
    - acest fapt ar putea fi acoperit de legea secretului de stat.
    - Deci, legea secretului de stat poate ascunde cel putin o ilegalitate, una chiar impotriva constitutiei.

    Faptul ca secretul de stat poate fi folosit in ascunderea unei ilegalitati este una din cele mai grave amenintati la securitatea tarii noastre.

    Or, omul nostru, UMR o abureste ne-zicand nimic. Ca e banuiala, ca e prinuntare, ca nu exista probe... &c. Dar nu se pronunta pe fondul problemei. Daca VP a fost ofiter acoperit... ce trebuie sa astepte cetatenii de la servicii, mai precis de la SIE.

    Adevarul ca UMR pare mai aproape de SIE decat de societatea civila din foarte multe puncte de vedere. Poate ca si el a avut oarece acoperiri in viata lui.

    Asta e smecheria. Cetatenii nu trebuie sa aiba nici o indoiala ca serviciile functioneaza pentru ei si nu impotriva lor. Or, reactia SIE nu demonstreaza asta de loc. Mai degrama contrariul. Demonstreaza ca nu da doi bani pe constitutie, pe cetateni, pe legile din Romania. Ei nu inteleg ca o ilegalitate nu trebuie sa poate fi acoperita de secretul de stat!
    doruletz13
    22.10.2014, 09:46
    ABUREALA e putin spus
    Ungureanu pretinde de fapt un lucru foarte periculos,SIE face ce vrea fara sa dea socoteala nimanui,TOTUL este secret
    pehash
    22.10.2014, 15:39
    MRU vorbeste pentru cine are urechi sa asculte..
    CSAT poate cere aceasta informatie. Nu trebuie sa ceara numele.. poate sa ceara doar un DA/NU. Comisia parlamentara pentru controlul SIE/SRI poate cere de asemenea astfel de informatii. Secretul ramane secret pana cand se incalca legea. Atunci ajunge la parchet si nu infractiunea primeaza in fata secretizarii.

    Deci? CSAT? Nici o sansa.. Comisia parlamentara? Nici atat.. Basescu a lansat fumigena si nimeni nu vrea sa faca lumina. Fiecare din alte motive.
    Ramane totusi intrebarea - noi cu cine votam? Ca pana acum nu am vazut nici o dezbatere electorala intre principalii candidati pe teme 'prezidentiale' - relatiile cu Rep. Moldova si Moscova, viitorul nostru in UE, numirile la CCR si parchete, gratieri etc.
    parerea
    22.10.2014, 09:57
    DRAGULUI DORULETZ,
    Ridic palaria, colega! Punct ochit, punct lovit! Continua, te rog! P.S. Cum ar putea sa se intretina acest M.R.U daca n-ar vorbi aceeasi limba cu a lui Ilici si Brucan? Am vazut cu totii ce stie cand este nesustinut de nimeni!