Cine sunt "acoperitii" SIE? Am avut si pierderi omenesti - Interviu cu Mihai Razvan Ungureanu

Miercuri, 22 Octombrie 2014, ora 11:1624983 citiri
Cine sunt "acoperitii" SIE? Am avut si pierderi omenesti - Interviu cu Mihai Razvan Ungureanu

In scandalul Ponta - ofiter acoperit nu exista o problema a SIE, care nu a comis niciun abuz, politica nu e atat de matura in Romania pe cat de mature sunt serviciile, afirma senatorul Mihai Razvan Ungureanu, fost director al Serviciului de Informatii Externe.

Intr-un interviu pentru Ziare.com, M.R. Ungureanu sustine ca presedintele nu avea dreptul sa primeasca informatia solicitata de la SIE, iar hotararea de guvern care desecretiza unele activitati ale serviciului a fost elaborata inca din 2011, in mandatul sau.

In viziunea fostului director SIE, cea mai mare problema a acestui scandal este ca nu a fost prezentata nicio proba a comiterii unei ilegalitati, iar cel mai periculos efect ar fi "beneficiarul legal, excesiv de liber si cam iresponsabil politic, sa nu primeasca informatie suficienta pentru a-l orienta in decizia strategica".

Mihai Razvan Ungureanu a explicat care sunt cadrele acoperite ale SIE, dar si regula conspirarii.

Ati fost 5 ani directorul SIE. Cum vedeti recentul scandal in care este implicat acest serviciu?

Nu exista o problema a SIE, exista o problema a discursului politic al factorilor de decizie din Romania, care a depasit cu mult orice limita asumata a consecintelor posibile. Serviciile nu se implica in politica sau cel putin asa era pana cand am plecat eu, in 2012.

Ca director SIE v-a cerut vreodata presedintele vreun nume de ofiter acoperit?

Nu.

Si daca ati fi primit o adresa similara celei trimise de presedinte catre SIE, in noiembrie 2013, prin care cerea sa specifice daca in Guvern exista ofiteri sau fosti ofiteri acoperiti, cum ati fi raspuns?

Legea e clara si spune ca nimeni nu are voie sa afle sursele, metodele de lucru, tehnica interna a obtinerii unei informatii.

In domeniul securitatii nationale, exista norme imperative care stipuleaza limitativ conditiile in care asemenea informatii ar putea fi comunicate. Nu exista o prevedere explicita in legislatie care sa autorizeze presedintele sa aiba acces la numele personalului care desfasoara activitate informativa. Mai mult, daca citim legea securitatii nationale, observam ca presedintele nici nu apare ca beneficiar al informatiei, beneficiarul fiind CSAT ca organism. Deci toti si in mod egal.

Concluzia este ca, daca dorim ca o anumita functie sau un anumit organ al statului sa aiba acces la astfel de informatii, atunci trebuie modificata legislatia, pentru ca pe ce avem acum acest lucru nu este posibil.

Deci presedintele nu avea dreptul sa primeasca acea informatie?

Nu exista un abuz al SIE. Trebuie sa intelegem un lucru, calitatea de angajat al unui serviciu e supusa unei legi a secretului absolut. Cand cineva, de la altitudinea functiei de presedinte, vine si spune fara dovezi ca X este ofiter al cuiva, e in teritoriul declaratiei politice foarte riscante, nu insa neaparat si in teritoriul adevarului.

Iar declaratia politica primeste valoare de adevar doar pentru ca o pronunta o functie mare. Acesta e argumentul autoritatii. Din motive de ordin politic, serviciile au devenit subiect al declaratiilor. Iar serviciile sunt foarte vulnerabile pentru ca nu se pot pronunta public. Competentele si caracterul activitatii, conform legii, presupun o doza foarte mare de discretie.

Unul dintre argumentele presedintelui a fost hotararea de guvern prin care a fost secretizat statutul fostilor ofiteri acoperiti si care ar fi desecretizat activitati ale SIE. Acea HG a fost o eroare?

Pe seama legii, toate institutiile de stat detinatoare de secrete sunt obligate sa-si actualizeze lista documentelor supuse clasificarilor, de la servicii, la ANSVSA sau INMH. Cam toate institutiile au preferat ca anexele care cuprindeau categoriile de documente sau de informatii supuse clasificarii sa nu fie publice.

SIE a trecut insa printr-o situatie ciudata. Au existat initiative, nu neaparat de investigatie jurnalistica, in care au fost expuse sedii, nume din personal. Cand SIE a intervenit pe cale legala impotriva celui care facea asa ceva, instanta a cerut argumentul pentru care informatiile publicate ar fi secrete. Anexa secreta nu era insa opozabila in justitie.

Si eu as fi facut publica lista tuturor tipurilor de documente pe care institutia le clasifica, astfel incat oricine sa cunoasca faptul ca exista o limita pentru publicitatea acestor chestiuni.

Dl Melescanu spune ca proiectul este din 2010, de pe vremea dvs deci?

Da, din 2011, de aceea si spun ca as fi facut la fel. Nu e nimic secret sau ciudat, e o procedura normala. Subiectul e fals, aici e paradoxul. Nimeni nu se poate pronunta in mod faptic, pe elemente concrete.

Nu exista nicio instanta care sa poata obliga SIE sa dea un raspuns clar in privinta lui Victor Ponta?

Nu. Sunt legi care functioneaza foarte clar. De fapt, toata aceasta enorma petarda demonstreaza doua lucruri: cumplita ignoranta a clasei politice si a publicului sensibil fata de intemeierea legala si rolul serviciilor, dar si profundul cinism al oamenilor politici vis a vis de institutii cu caracter delicat si rol important in sistemul national de aparare. Starnesti scandalul, ii faci pe toti sa se ocupe de subiect si ocupi mediatic scena.

Dar daca Victor Ponta a fost ofiter acoperit cu incalcarea Constitutiei, pentru ca aceasta e problema principala, societatea nu ar trebui sa afle si semnalul de alarma al presedintelui nu ar fi legitim?

Nu a fost semnal de alarma, a fost o pronuntare. Daca exista incalcarea legii, trebuie sa existe si o proba.

Proba nu poate fi obtinuta din cauza secretizarii informatiilor

Trebuie sa existe proba, si imediat Parchetul se sesizeaza. Daca nu exista proba, sunt doar vorbe.

Cum sa apara proba cand totul e secretizat? Nu cereti o proba imposibila? Ar insemna ca orice incalcare de lege din partea unui serviciu secret intra sub incidenta secretizarii si nu mai poate fi probata, deci nu exista.

Nu e asa. Va dau un exemplu concret. A existat un ofiter SIE care a participat in urma cu cativa ani la un miting politic. Imediat a fost dat afara. Serviciul reactioneaza la incalcarea legii, dar el, ca institutie, nu-si permite sa incalce legea. Cine are informatia trebuie sa o spuna. Cine tainuieste o asemenea informatie intra sub incidenta legii.

Dar cine are informatia, deci eventuala dovada, nu ar incalca legea prin deconspirare?

Daca are dovada incalcarii legii, Parchetul se sesizeaza. Daca exista o ilegalitate, conteaza mai putin deconspirarea si mai mult incalcarea legii. De aceea si spun sa vina dovada!

Presedintele spune ca serviciile au prea multa putere si ar exista riscul unor derapaje antidemocratice?

Nu cred asta catusi de putin. Vorbim despre servicii reconstruite dupa norme UE si NATO stricte.

Tragem insa ponoasele dezinteresului clasei politice fata de reconstructia pachetului de legi referitoare la siguranta nationala. Eu l-am gasit deja in a treia formula de constructie. Mai bine de 10 ani acest pachet mereu refacut nu a fost luat de nimeni in considerare.

El adopta contextului actual legile de organizare a SRI si SIE. Apoi, e legea care vizeaza activitatea de informatii, stabileste gradul de prezenta discreta pe care un serviciu poate sa il aiba in societate. E delimitarea dintre democratic si nedemocratic.

Sau legea privind statutul ofiterului de informatii. Acest statut se regaseste in nenumarate corpuri legale. La aceasta se mai adauga niste lucruri, cum ar fi regimul incompatibilitatilor sau statutul accesului persoanelor publice la informatiile clasificate. Noi suntem in situatia paradoxala in care beneficiari de informatie secreta nu trec prin procedura de vetare, adica prin examenul pe baza caruia cineva poate sa aiba acces la informatii secrete.

Avem in CSAT persoane care nu au fost niciodata vetate. In alte compozitii ale CSAT aveam persoane puse sub urmarire de DNA, care primeau informatie clasificata din domeniul lor.

Doar in foste compozitii ale CSAT?

Cine e azi sub urmarire penala in Guvernul Ponta? Dragnea. Iata ca se poate intampla. Sa ajungi sa spui ca nu ai vazut pana acum aceste lucruri e neobisnuit.

Candidatura dlui Melescanu direct din functia de director SIE si strangerea semnaturilor cat inca era in functie nu a potentat scandalul pe tema serviciilor?

Nu stiu. Rau ar fi insa ca pe seama absentei unei explicatii sa isi faca locul nefericita idee ca serviciile nu ar trebui conduse de oameni extrasi din politica.

Cred ca si in aceasta privinta clasa politica da dovada de multa ipocrizie. Pe de o parte, pachetul legislativ privind securitatea nationala zace in Parlament de 10 ani. Pe de alta parte, cred ca ar trebui sa raspundem corect si fara false pudori mai multor intrebari.

Este vreo diferenta intre directorul unui serviciu de informatii si ministrii Apararii si de Interne, care au in subordine nemijlocita astfel de servicii, departamentale ce-i drept, dar puternice si cu efective numeroase, mult mai mari decat SIE, de exemplu? De ce au ei alt "regim"?

Daca mergem in continuare pe varianta unui director venit din politica, ce fel de politician alegem sa punem acolo? Unul limitat, fara obiective de cariera, sau unul cu ambitii, potential, care raspunde unor criterii etice? Si daca alegem varianta a doua, inseamna ca aceasta pozitie va fi pentru acest politician un final de cariera?

Si eu, si dl Maior aveam treizeci si ceva de ani cand am fost numiti ca directori. Ce trebuia sa facem mai departe, dupa incheierea mandatului de director? Dl Melescanu, pe de alta parte, ne arata ca un politician de anvergura are ambitii si proiecte la orice varsta. Deci ce facem?

Am vazut in aceasta campanie tot felul de propuneri, exotice sa spunem, cum ar fi cea ca fostii directori sa nu mai poata ocupa o functie publica 5 ani dupa terminarea mandatului. Si ce ar trebui sa faca ei dupa? Din ce ar trebui sa traiasca? Afaceri nu fac cat timp sunt directori, deci nu au la ce sa se intoarca, functii publice si politica nu, le ramane invatamantul superior. Dar nu oricine poate fi profesor.

Care sunt efectele pe termen lung ale acestui scandal?

Vorbim de relatia dintre servicii si beneficiarii de informatii. Serviciile sunt puse in garda ca beneficiarii pot folosi subiecte sensibile pentru propriul piedestal politic. Cea amenintata sa dispara este increderea. Increderea pe care serviciul o are intr-un beneficiar legal scade dramatic intr-un astfel de scandal. Riscul este ca beneficiarul legal excesiv de liber si cam iresponsabil politic sa nu primeasca informatie suficienta pentru a-l orienta in decizia strategica.

Dar asta n-ar insemna o grava incalcare a obligatiilor legale de catre servicii?

Si da, si nu. Serviciile pot porni de la urmatorul rationament: ce garantie am ca beneficiarul legal al informatiei mele n-o va folosi in scop politic sau al cresterii profilului propriu? Nu exista garantie legala. Obligatia serviciului e sa dea informatia, dar obligatia de a fi folosita in interes national este doar prezumata.

Exista o lista a ofiterilor acoperiti la SIE?

La SIE toate cadrele sunt acoperite cu exceptia directorului si a celor doi adjuncti. In rest, toate cadrele sunt acoperite, ca doar n-o sa scrie pe spatele lor "spion". Oamenii acestia risca tot, inclusiv viata. Nu exista nimic negociabil in privinta ordinului primit. Nu discutam despre concedii de odihna, despre absente, confort personal. Daca e nevoie, vorbim de dubla identitate in exterior si chiar de asumarea riscului vital.

Cati ofiteri a pierdut serviciul cat ati fost dvs director?

Au existat pierderi.

Ofiterii acoperiti au livret si sunt platiti pe state semnate de contabila?

Conspirarea presupune cu totul alte proceduri decat cele cu care suntem obisnuiti in cazul oricarui serviciu public. Ele sunt astfel construite incat in cazul unei scurgeri de informatii pierderile de orice fel sa fie cat mai reduse. Cum au si vapoarele chila construita din mai multe compartimente, daca apa intra intr-unul, nu intra in toata nava.

Eu am mare incredere in comportamentul nonpolitic al serviciilor. Au nota maxima in privinta apararii interesului national indiferent cine se afla la putere. Au reusit, sunt mature. Politica nu e atat de matura in Romania pe cat de mature sunt serviciile.