Romania in anii urii: Cum au disparut cararile dintre oameni si au aparut clivaje de nevindecat - Interviu cu Horia Roman Patapievici

O tara depinde in buna masura de tarile din mintea celor care o locuiesc si ii sunt cetateni, dar resentimentele si ura organizate politic si mediatic compromit tocmai cuplajul dintre oameni. S-a intamplat in anii urii, asa cum numeste Horia Roman Patapievici perioada in care Romania este impartita in "basisti" si "anti-basisti", intr-un fel ireconciliabil si care a ramas si dupa ce Traian Basescu a iesit de pe scena mare a politicii. Si ce ramane dintr-o tara, atunci cand ura e capital politic, asa cum s-a vazut si la referendumul din octombrie?

Scriitorul Horia Roman Patapievici, precaut in iesirile publice de dupa plecarea din fruntea Institutului Cultural Roman (ICR) - si aici exista consens, ca mandatul lui in fruntea ICR a scos cultura romana din minorat si i-a dat un rol de reprezentare in exteriorul tarii - a conferentiat la Timisoara, in cadrul Festivalului International de Literatura. Tema a fost cea a tarii - tara de adoptie, tara din spinare, tara imaginara.

Pornind de aici si cu o incursiune in cum a inceput Romania, in zorii lui 1918, cum a ales Transilvania si cum a renuntat la Basarabia, interviul cu Horia Roman Patapievici pentru Ziare.com a ajuns la tara lui 1990, tara lui Iliescu, incompatibila cu ideea de tara a unui umanist care crede ca lipsa libertatii e singura problema a Romaniei. Doar ca poporul roman care a intrat in 1947 in malaxorul comunist nu mai era acelasi cu cel iesit din dictatura, in 1990: totalitarismul reusise.

Fara a mai fi vorba despre un regim totalitar, in Romania s-a mai produs un rau care a transformat societatea: ura administrata politic, gestionata mediatic, care a inceput odata cu cel de-al doilea mandat al lui Traian Basescu si a ramas difuza in societate pana astazi. "Anii urii" va fi, de altfel, si titlul cartii pe care Horia Roman Patapievici o pregateste.

Horia Roman Patapievici, spuneati la conferinta pe care ati avut-o la Timisoara ca tara in care traiesti depinde in buna masura de tara din mintea ta. Va propun sa incepem chiar de aici si va intreb cum apare atunci aceasta imagine comuna a tarii, a tarii pe care o impartasim?

Apare printr-un cuplaj care se realizeaza intre minti prin limba si prin cultura. Daca acest cuplaj se strica, tara se pierde. Daca cuplajul e puternic, tara e puternica. Un antic spunea: Nu digurile ridicate in portul Pireu apara cetatea Atenei, ci vointa de a o apara a cetatenilor ei.

De fapt, mi-am dat seama pe masura ce am imbatranit, totul in lumea asta are ca sursa efectiva a realitatii din lumea fizica ceea ce se afla in mintea noastra. Noi, pentru ca interactionam cu lumea prin intermediul corpului si al simturilor, tindem sa credem ca realitatea este in primul rand fizica. Eu nu spun ca ea nu are realitatea fizica, eu vreau sa spun ca ceea ce ii confera caracterul veritabil de realitate este faptul ca ea este identificata ca atare de ceea ce se afla in mintea noastra. Sursa tarii ca realitatea geografica este mintea noastra, si nu geografia, pentru ca in geografie nu o sa intalniti nici Franta, nici Norvegia, nici Suedia, nici Romania. Sursa realitatii nu e harta, este mintea.

Imi amintesc de un fragment din Cerul vazut prin lentila, in care scrieti la un moment dat ca tragedia Romaniei e ca parti din corpul comun - adica din societate - jura pe mituri de intemeiere diferite. Celebram, tot repetam, un secol de existenta statala.

Asta e putintel straniu, ca noi spunem ca serbam un secol de existenta statala, pentru ca statul nostru e mai vechi decat 100 de ani. Ceea ce noi aniversam este momentul miraculos petrecut de-a lungul intregului an 1918, pentru ca totul incepe in 27 martie, la Chisinau, in care la regatul Romaniei se adauga teritorii care apartinusera candva Principatelor Romanesti - cazul Basarabiei si Bucovinei, care tinusera integral de Moldova lui Stefan cel Mare - si un teritoriu care nu a fost niciodata romanesc, in sensul ca nu a fost condus si nu si-a luat forme politice si administrative pornind de la o elita romaneasca - cazul Transilvaniei, dar unde a existat intotdeauna o majoritate demografica romaneasca.

Brusc, prin caderea simultana a Imperiului de la Rasarit si a Imperiului de la Apus s-a format Romania Mare. Acesta e un miracol. Asa cum P.P. Carp a spus-o, Romania are atata noroc, ca nu mai are nevoie de oameni politici. Oamenii politici calculeaza, vad sansele, oportunitatile pentru atingerea unor obiective nationale - cand nu sunt elite de prada. Or, stiti foarte bine ca doi ani, intre 1914 si 1916, a fost o disputa profunda in constiinta romaneasca: Ce facem, de partea cui intram in razboi sau ramanem neutri?

De fapt, decizia era de natura nationala: intram in razboi, pentru a atinge un obiectiv national, respectiv pentru a dobandi teritorii pe care le pierduseram prin abuz geopolitic, ca sa spun asa. Asa cum am pierdut noi Bucovina in 1774, cum au pierdut in 1812 Basarabia, acestea au fost dictate ale Marilor Puteri.

Miza era atunci nu militara, miza era nationala. Nu spun nici macar politica. Miza era: Ce vrem? Vrem Transilvania sau vrem Basarabia?

Realistii spuneau ca, daca vreodata vor castiga rusii, noi toti vom avea ceva de pierdut ca natiune, ca stat, pentru ca rusii nu ne vor cruta. Si acesta era punctul de vedere al lui P.P. Carp, care spunea ca trebuie sa ne respectam alianta pe care o avem din 1883, cu Puterile Centrale. Da, se obiecta, Puterile Centrale detin Transilvania, ceea ce insemna ca Transilvania nu va intra niciodata intr-un teritoriu romanesc, daca vom fi cu Puterile Centrale. Ei bine, norocul incredibil a facut ca in 1918 s-au prabusit ambele Imperii.

Norocul, asa cum ii spuneti, ne-a ajutat. Dar a existat totusi o decizie politica, iar ea s-a luat in favoarea Transilvaniei si in defavoarea Basarabiei. Ma intreb daca asta a contat in relatia dintre Basarabia si Romania, daca nu cumva s-a pastrat un resentiment. Pentru ca Romania a optat atunci pentru Transilvania.

In mod clar, asa este, a optat pentru Transilvania. Dar e mai mult decat atat: de fapt, Romania a dat glas unei optiuni afective a populatiei, care era foarte francofila. Francofilia asta s-a vazut apoi si in 1940, oamenii plangeau pe strada, cand Franta a capitulat.

A fost un soc uluitor si Carol aproape si-a pierdut tronul, pentru ca era perceput ca german si pentru ca in 1870, cand Franta a fost invinsa in mod surprinzator de Prusia lui Bismark, sentimentul pro-francez aproape ca l-a rasturnat pe Hohenzollern de pe scaunul de domnitor.

Prin urmare, in Romania a existat mai mult decat un calcul de oportunitati cand noi am intrat in razboi de partea Aliatilor si impotriva Puterilor Centrale. Era un sentiment national de solidaritate cu Franta. Si cum l-am dobandit? Prin faptul ca noi ne-am modernizat francez.

Va referiti si la sprijinul dat de Napoleon al III-lea.

El e nasul nasterii noastre ca statalitate moderna. Noi ne-am emancipat de sub suzeranitatea otomana in secolul al XIX-lea prin sprijinul extraordinar politic si complet dezinteresat pe care ni l-a dat acest om providential pentru noi, care este Napoleon al III-lea si care in Franta are o presa foarte proasta, dar care nu a fost Napoleon cel Mic, cum in deriziune ii spun francezii, ci a fost, dupa parerea mea, un Napoleon mai mare decat Napoleon cel Mare, pentru ca primul Napoleon e mare fiindca a fost un cuceritor, un militar de geniu, dar un om care tot ce a facut in mod fundamental a fost sa rascoleasca militar Europa.

Era si epoca in care acest apelativ "mare" avea legatura cu profilul militar.

Napoleon al III-lea a fost fundamental pentru noi. Formele prin care noi ne-am modernizat sunt toate frantuzesti. Pompiliu Eliade a scris o carte, teza lui de doctorat, despre asta, cum anume institutiile modernizarii romanesti sunt luate din Franta. Modernitatea noastra este franceza si motivul pentru care romanii sunt moderni intr-un fel care ii face solidari culturalmente cu Franta. Asta se schimba acum, prin orientarea noastra spre spatiul anglo-saxon, dar noi nu ne modernizam imprumutand institutii anglo-saxone, ci este o influenta culturala de alt tip.

Cred ca este de nerepetat tipul de legatura pe care noi am avut-o cu Franta. Franta face parte din trunchiul nostru national. Or, nicio alta influenta culturala, fie ea germana - care a si fost foarte puternica in perioada interbelica si inca dinainte, ganditi-va ca Junimea este o grupare cultural profund germana - nu a fost in felul celei franceze.

Ati pus in contextul acesta al solidaritatii cu Franta decizia de a renunta la Basarabia, alegand intrarea in razboi pentru Transilvania.

Da, desi ceea ce spuneti referitor la Basarabia, ca a fost un patriotism mai mic decat cel referitor la Transilvania, e o observatie corecta si ei i-a dat glas Nicolae Iorga, cand a remarcat intr-una dintre numeroasele lui scrieri de razboi faptul ca patriotismul pro-basarabean este inferior patriotismului pro-ardelean. Asta este clar. Iar dupa aceea este faimoasa butada atribuita lui "Vrem Basarabia, dar fara basarabeni".

Ceea ce a ramas in mentalul colectiv, zona aceasta de resentiment pe care basarabenii, corect moldovenii, il au fata de Romania.

Am remarcat cu destula surprindere. Constiinta pe care unii dintre ei o au, nu stiu cat e de corecta istoric, ca Romania a tratat Basarabia ca un teritoriu de colonizare si de exploatare, ca si-a trimis oameni care s-au purtat lipsit de scrupule in administratie.

E si propaganda sovietica aici.

Da, eu cred ca e propaganda sovietica mai degraba.

Iar Basarabia, Republica Moldova, mai mult decat Romania si alte tari din acest spatiu ex-comunist a fost un teren de experimente geopolitice.

Categoric, rusii au fost si au ramas maestri la dezinformare, la propaganda, sunt foarte abili.

Ati amintit norocul despre care vorbea P.P. Carp. Am avut noroc in 1918. Au stiut elitele politice de dupa ce sa faca cu acest noroc?

Da, clar. Asta se vede in felul in care reprezentantii nostri jucau la Comisia aliata de la Paris, care a facut tratatele de pace. Cand unul dintre ei devenea indezirabil, pentru ca avea revendicari nationale care erau judecate ca fiind inacceptabile de catre Franta, in special, el se retragea si venea un altul, care era mai acceptat, dar care venea, in fond, pe o agenda complet similara. E cazul lui Ionel Bratianu si Alexandru Vaida-Voevod.

Aveau o strategie.

Aveam o strategie si aceste elite au lucrat, cum spunem astazi, in interes national. Alexandru George, care a fost un liberal pur sange, un om de o intinsa cultura franceza, observa un lucru: hulita noastra clasa mosiereasca este, de fapt, o clasa care, in mod unic in istorie, s-a deposedat pe sine din pure considerente nationale.

Problema modernizarii noastre in secolul al XIX-lea si in secolul XX este cea a structurii sociale a poporului roman. Cand Mihail Kogalniceanu, in Parlament, argumenta in fata corpului ales al natiunii necesitatea improprietaririi, el definea obiectivul national ca fiind urmatorul: Ce vrem sa facem, domnilor, este sa transformam un popor de tarani intr-o natiune de cetateni!

Problema noastra era chiar mandria noastra, pentru ca mandria noastra culturala este satul romanesc, este taranul roman. Respectul si pretuirea fata de taranul roman si cultura taranului roman strabat ca un fir rosu cultura noastra, dar problema, din punctul de vedere al modernizarii, este chiar existenta unei ruralitati atat de intinse si foarte inapoiate.

Un paradox, pentru ca taranul roman are parte de pagini de literatura foarte bune, dar in egala masura ne deplangem ruralitatea care ne trage inapoi.

Alexandru George observa cazul unic al unei clase posesoare de pamant, mari latifundiari, care accepta sa isi taie din pamanturile lor, din acest motiv. Obiectivul national, care este scoaterea din dependenta a taranilor, si aducerea lor ca cetateni in corpul natiunii moderne romane.

Si asta pentru ca, mental, asa isi proiectau ei ideea de tara. Ce se intampla insa atunci cand avem tarile din minte incompatibile, dar continuam sa traim totusi in acelasi spatiu geografic?

Atunci tara este slaba. Cand sunt mai multe realitati in aceeasi tara, lucrul acesta se vede in spatiul public prin imposibilitatea dezbaterii civilizate in jurul unor chestiuni.

Si acum suntem in acest punct.

Da, s-a vazut pe chestiunea referendumului. Argumentele in favoarea unei pozitii sau a alteia existau, dar ele nu ajungeau sa fie cu adevarat dezbatute, pentru ca ceea ce s-a activat a fost separarea intre parti. Si semnul separarii a fost injuria. Fiecare dintre parti a confectionat adversarul de idei in dusman.

Deci practic s-a ratat dezbaterea.

Complet.

Era poate momentul sa avem si in Romania dezbaterea, macar in termeni de conservatorism versus progresism, astea fiind tusele cele mai groase? A existat insa o strategie de polarizare, de speculat resentimentele, urile primare din societate, pentru ca la capatul acestui referendum am ratat o dezbatere, au fost decredibilizate foarte multe institutii, unele s-au autovulnerabilizat, cum e cazul Bisericii Ortodoxe. Cine a avut de castigat din toata povestea asta?

Nimeni. Nimeni nu castiga, nici macar cei care au impresia ca au iesit invingatori. Ura ne pierde pe toti. Si pe cei victoriosi in prima instanta, pe termen mediu si lung, ura ne pierde pe toti.

Din ce se naste ura? Ura sociala, ura dintre noi?

Din neputinta. Raspunsurile sunt diferite, de la caz la caz. Cazul anilor '90: m-am intrebat in timp ce scriam prefata la volumul pe care-l voi lansa la inceputul anului viitor, "Anii urii", daca sunt situatii complet similare, cea a polarizarii in jurul lui Ion Iliescu si cea a polarizarii in jurul lui Traian Basescu. Tind sa cred ca nu sunt perfect similare, tocmai prin prezenta urii.

Atunci cand eram pentru sau impotriva lui Ion Iliescu, persoana lui Ion Iliescu nu a fost supusa unui tir al urii. Ion Iliescu nu a fost confectionat ca obiect al urii. Pentru ca motivul pentru care eram impotriva sau in favoarea lui era de natura politica, sau, in sens mai larg, culturala. Era problema care depasea cu mult persoana lui Ion Iliescu, era chestiunea: suntem cu Estul sau cu Vestul?

Vorbeam de doua modele complet diferite de natiune, de societate, de tara.

Da, dar erau modele societale, politice, optiuni de civilizatie diferite. Persoana lui Ion Iliescu era pretextul, desi el provocase diferendul, in timp ce in cazul lui Traian Basescu, pentru ca miza politica nu exista - cei care erau impotriva lui Traian Basescu nu spuneau ca sunt impotriva DNA-ului sau impotriva emanciparii justitiei, care s-a petrecut sub el. Ei spuneau ca Traian Basescu este foarte nasol, si atunci totul a fost concentrat de ura impotriva lui Traian Basescu. Asta este deosebirea fundamentala dintre conflictul Ion Iliescu si cel prilejuit de Traian Basescu.

A aparut o cultura a urii.

A aparut o cultura a urii si asta s-a vazut in mod exemplar pe Realitatea TV si Antena 3, care au dat tonul unui mod de a intarata oamenii impotriva lui Traian Basescu si demonizarea celor care fie il sustineau in mod direct, fie semnalau derapajul prin care Traian Basescu era transformat intr-un obiect al diviziunii nationale.

Succesul celor care au instrumentat aceasta ura a fost remarcabil. Intre prima suspendare - al carei arbitrar a fost sesizat de catre toti oamenii din tara, dovada ca s-au dus la vot, adica cvorumul de referendum a fost indeplinit, si votul in favoarea lui Traian Basescu a fost covarsitor - si cea de-a doua suspendare, la fel de arbitrara, se vede diferenta dintre o tara, cea din 2007, in care ura inca nu rupsese societatea romaneasca in doua realitati diferite, si societatea romaneasca din 2012, cand deja nu se mai putea discuta.

Iar suspendarea a cazut nu pentru ca oamenii au votat altfel, ci pentru ca a fost "fentat" procesul electoral, cum s-a intamplat, iata, si in cazul referendumului de acum.

Ca o persoana care a suferit aceasta stigmatizare de "basist" si a fost victima a acestei intaratari stupide, irationale, impotriva "basistilor" facute la Antena 3 - unde am fost unul dintre cei aratati cu degetul ca fiind un monstru - eu stiu bine ce inseamna ura, ura sociala. Si m-am gandit ca acum, pentru prima oara, am inteles ce inseamna antisemitismul pentru un evreu.

Asta trebuie sa fi simtit un evreu - cand intram la Mega Image, spre exemplu, in 2011, era cate unul care ma remarca si zicea: "Bai, uita-l pe Patapievici!" Si in clipa aia era o rumoare agresiva, care crestea. Simteai ca nu mai puteai sa traiesti, expulzat de acest val de ura, care se manifesta printr-o interpelare: "De ce-l sustineti dom'ne pe Basescu asta? Nu va e rusine?" Si nu se putea discuta, nu puteai sa argumentezi nimic.

Ura e contagioasa si irationala. Si tine cumva locul sperantei, sunt cele doua sentimente cu care poti sa conduci politic o tara: exploatezi sperantele sau resentimentele, ura. Romania a ales aceasta cale a urii. Dar a disparut Traian Basescu din peisaj, a disparut si eticheta de "basist", dar nu a disparut ura.

Pentru ca mobilizarea prin ura a politicului e ceva care ii pune pe cei care au construit-o in situatia ucenicului vrajitor. Ei nu mai stapanesc fortele pe care le-au declansat. Ura a ramas printre noi.

De fapt ce este ura? Ura este o maniera irationala de a exprima conflictul sau diferendul politic. Conflictele politice sunt constitutive politicului, nu sunt o anomalie. Pentru ca politicul se manifesta prin diferenta de opinii intre ceea ce numim optiuni politice diferite. Asa se organizeaza si se manifesta politicul.

Ura este tipul emotional prin care conflictul politic este tematizat si interiorizat. Este ceva foarte periculos, noi ne-am obisnuit sa ne detestam semenul atunci cand avem diferente politice fata de el. Iar referendumul, pe o chestiune non-politica, a reanimat aceasta maniera a urii de a tematiza diferenta, in care adversarul nu mai este cel care gandeste diferit, sau simte diferit, ci este "dusmanul".

Ma intreb daca totusi cauza nu e o confiscare politica a acestui referendum.

A fost, clar, dar tema lui nu este una politica.

A fost chiar paradoxal sa avem un guvern social democrat care a sustinut un referendum care contravenea ideologiei stangii de astazi, iar de partea cealalta a lipsit un vehicul politic in directia conservatorismului.

La noi partidele politice nu sunt asa. PSD-ul e de stanga? Exista vreun partid conservator? Sau vreun partid liberal?

Intelectual vorbind, exista?

Exista pozitii conservatoare, liberale, au aparut si pozitii de stanga, chiar neomarxiste, dar politic nu avem reprezentare potrivit ideologiilor politice.

S-a spus ca e o tema infuzata de Moscova, de pilda. Si Moscova nu a parut a fi nefericita.

Asta chiar nu e adevarat, face parte din dezinformarea propagandistica. Adica daca Putin spune ca teorema lui Pitagora e adevarata, asta inseamna ca e propozitie inspirata de Moscova?

Cum am ratat dezbaterea, nu va intreb de vot?

Oamenii s-au raportat la diferendumul dintre ei prin mecanismul urii. Ura nu are un continut, este o modalitate de a tematiza diferenta.

Cand apare o diferenta in campul social sau politic, o societate in care ura musteste tematizeaza diferenta folosind ura. Asta este problema.

Ura este deci o treapta mai abjecta, mai jos, decat cea in care ne gasim in incompatibilitatea ideilor de tara.

E ca un fluid care a fost pompat in societatea noastra de doua televiziuni, iar cea care continua sa practice acest tip de instigare este Antena 3, cu un succes remarcabil. Ganditi-va, Traian Basescu a fost cel mai popular presedinte. El avea, ca si Ion Iliescu, dar in alt fel, o capacitate de a se adresa popular cu totul iesita din comun.

Politicianul veritabil in democratie este acela care stie sa se adreseze oamenilor, fara sa-si falsifice vocea, pe toate palierele culturale din societatea respectiva. Ion Iliescu stia sa vorbeasca cu un taran, cu un muncitor, cu un intelectual intr-un registru care era al activistului de partid luminat, si n-o spun derogatoriu, o spun descriptiv. Traian Basescu stia sa vorbeasca cu toate categoriile sociale fara sa faca rabat in privinta lexicului si a adresarii. Sunt singurii doi politicieni care au avut aceasta virtute in mod natural.

Dar Adrian Nastase?

Nu, el vorbeste foarte afectat, incapabil sa vorbeasca cu omul simplu, pentru ca atunci cand vorbeste cu omul simplu se pune automat in pozitia superiorului.

Fara gestionarea aceasta mediatica a urii, credeti ca mandatul al doilea al lui Traian Basescu s-ar fi sfarsit asa cum s-a sfarsit?

A fost profund afectat. A resetat societatea romaneasca, si e mare pacat, pentru ca dupa conflictul legat de Ion Iliescu, cand acesta a revenit la putere ca presedinte, pentru a treia oara, in 2000, el insusi era schimbat, iar societatea romaneasca, si asta a fost marele castig al guvernarii CDR, se reunificase in jurul ideilor bune, se recuplase la acestea, spusese "Da" capitalismului, societatii liberale, aliantei occidentale, Uniunii Europene, integrarii in spatiul nord-atlantic. Acestea nu mai erau teme controversate.

Ideea ca justitia este o tema importanta pentru construirea spatiului de drept, pornind de la Uniunea Europeana care a cerut acest lucru, fusese acceptata chiar si de guvernarea foarte autoritara a lui Adrian Nastase, dar care a fost si o guvernare - si pentru asta am laudat-o - orientata in mod clar catre Occident. In fond, PNA, cum s-a chemat stramosul DNA-ului a fost infiintat la cererea expresa a Comisiei Europene, sub Adrian Nastase.

Bine, dar vorbim vremuri destul de triste pentru PNA. Vremea domnului Botos, vremea SIPA.

Da, dar societatea romaneasca s-a reconciliat, iar Traian Basescu a fost ales, in dauna lui Adrian Nastase, pe aceasta reconciliere a societatii romanesti, iar victoria televiziunilor care au practicat ura a fost remarcabila, pentru ca au intors din drum un proces de reunificare a societatii romanesti care reusise.

Ma intreb acum, vorbind cu domneavoastra, daca anti-basismul nu a fost cumva menit sa inlocuiasca anti-comunismul.

Nu uitati ca prima suspendare s-a facut ca urmare directa a condamnarii comunismului in Parlament, in 18 decembrie 2006. Imediat s-a infiintat comisia condusa de Dan Voiculescu, o comisie pentru suspendarea presedintelui. Este o reactie a acelei parti a societatii romanesti care, atunci cand comunismul a fost condamnat in mod oficial, a reactionat cu extrema virulenta.

Amintiti-va alianta celor 322. Care a fost transpartinica, cu fond puternic de la Partidul Conservator, PSD sau PRM. Cum foarte nimerit a spus atunci Traian Ungureanu, noi am crezut ca facem atunci autopsia comunismului si de fapt era o vivisectie, pentru ca el nu murise.

La scara istoriei va conta faptul ca Romania a condamnat comunismul? Dintre toate tarile din fostul bazin comunist, a fost singura care a facut asta.

Nu se va pierde acest lucru, conteaza foarte mult, pentru ca este un lucru moral, va conta foarte mult. Pozitia anticomunista nu este o pozitie politica, nu este o pozitie ideologica, ci este o reactie morala fata de crima. Comunismul nu este condamnat ca regim politic, condamnam crima sistematica pe care puterea statului o face, la instigarea elitei politice comuniste, la adresa propriilor cetateni. A condamna comunismul este o pozitie de igiena morala, este exact ca reactia de repulsie pe care o ai fata de tortura.

Niciun om normal nu poate asista la tortura neutru, doar pentru ca ideile care il fac pe ala sa tortureze sunt bune, si atunci pot sa am o pozitie neutra fata de tortura. Nu, pozitia fata de tortura este, omeneste, de respingere imediata, sa inceteze imediat, nu peste doua ore. Pentru ca este ceva respingator in cel mai inalt grad. Asa este si cu anti-comunismul.

Or, ce au facut stangistii nostri, marxistii nostri? Ei au confectionat pozitia anticomunista ca fiind una conservatoare. Pasamite ei, care sunt indulgenti cu comunismul, ar fi asumat o pozitie progresista. Nu, ei aveau o pozitie profund conservatoare si reactionara, prin faptul ca au o pozitie indulgenta fata de crima pe care o reprezinta principiile comuniste.

Si in felul acesta recupereaza comunismul. Dar cum sa ne explicam ca tocmai in acest spatiu, in care dictatura comunista a facut ravagii, in sensul de aneantizare a umanitatii de care ati vorbit, apar regimuri semiautoritare? Ungaria de exemplu?

Ungaria si Polonia sunt povesti diferite. In Polonia informatiile sunt foarte diferite in functie de cine ti le da. Vorbesc cu prieteni polonezi, adversari ai guvernarii actuale, si o descriu ca fiind o guvernare abuziva si autoritara. Vorbesc cu oameni pe care ii stimez foarte mult si care sustin aceasta guvernare si care imi spun ca totul este o minciuna.

Asta descrie acelasi tablou, al polarizarii, in care ne aflam si noi si in care se afla in buna masura si Europa.

Din motive diferite, da. Polonia s-a separat in realitati ireconciliabile. Cineva care sustine actualul guvern nu se mai poate intelege cu cineva care este impotriva actualului guvern.

Si vorbim despre Polonia, pe care am admirat-o in trecut tocmai pentru unitatea in jurul istoriei comune si a natiunii.

E o drama teribila si e foarte periculos. Ungaria e un caz diferit de Polonia, dar nu cred ca Ungaria e descrisa corect de progresisti, de cei care spun ca acolo e o dictatura. Nu e deloc o dictatura. E altceva si asta raspunde - ca sa raspund cumva observatiei dumneavoastra referitoare la Europa - unei situatii europene, pe care as descri-o foarte rapid in felul urmator: institutiile democratiei liberale, institutiile europene au fost treptat cucerite sau ocupate, in termeni mai neutri, de o elita politica care are o agenda ideologica sui generis. Nu mai sunt oamenii care acceptau faptul ca institutiile statului trebuie sa fie neutre in raport cu optiunile ideologice, religioase sau culturale ale cetatenilor.

Este vechiul si foarte solidul - la care eu ader in continuare - principiu al statului neutru. Statul nu trebuie sa fie un stat ideologic. Asta a fost un principiu al democratiei europene, care a fost observat pana la aparitia in fruntea institutiilor europene a unei elite care considera ca statul sau institutiile statului trebuie sa faca educatia ideologica a cetatenilor lui, iar daca cetatenii nu sunt de acord, atunci sa impuna, prin forta legilor, prin forta care decurge din parghiile statului acea ideologie care este considerata buna, progresista. La asta raspunde Polonia, la asta raspunde Ungaria, intr-un fel care mie personal nu imi place in articulatiile lui, dar cred ca descrierea obiectiva a ceea ce se intampla este asta.

Eu cred ca elitele europene de azi gresesc cand considera ca ideologia lor progresista este ideologia naturala a statului si, deci, ele fac un lucru normal atunci cand o impun sub forma legislatiei tuturor cetatenilor.

Avem acum, in Parlamentul European, si o dezbatere privind Romania, statul de drept de aici, si care, macar in forma, pune Romania in barca asta a Poloniei si Ungariei, in cazul carora a fost declansat mecanismul european de sanctionare.

Incapacitatea lor de a descrie diferit realitatile diferite arata ca problema este la ei, ca nu au instrumentele politice adecvate descrierii corecte a situatiei. Pentru ei, Polonia si Ungaria sunt eretice, pentru ca se opun acestei ideologii progresiste.

Totusi, aceasta poveste, chiar amestecand lucrurile, readuce pe agenda acest clivaj Vest/Est, la 30 de ani dupa caderea Zidului. E un clivaj autentic sau mai degraba artificial?

E un clivaj autentic si el are doua explicatii, care provin din aceeasi radacina. Prima explicatie tine de modul in care noi am cautat sa fim europeni in spatele Cortinei de Fier. Noi am continuat sa fim europeni intr-o maniera mai pura decat au fost europeni cei din libertate, pentru ca noi ne-am confirmat si reconfirmat identitatea europeana culturala si ne-am racordat la Europa ca la o esenta ideala. Cand a cazut Cortina de Fier, s-a vazut o Europa a noastra, rasariteana, care este o Europa prezervata in esenta ei, si o Europa care era destula de mirata de acestia, care pareau ca vin de undeva dintr-un spatiu ideal, cu Europa lor.

Al doilea motiv tine de memoria comunismului si se refera la faptul ca intre Europa de Est si Occident exista o cortina de catifea - nu mai e de fier - si se refera la memorie, pentru ca Occidentul, care e de stanga la nivelul elitelor, a refuzat sa condamne moral comunismul. Si in felul aceasta, avem o memorie interzisa a comunismului la nivelul memoriei globale europene. Si spun la nivelul memoriei globale europene, pentru ca, de fapt, realitatea din teren este foarte discriminata.

Nu Europa de Est impune cultural modelul, ci in continuare este Europa de Vest, ei au pietele culturale, ei au scholarship-ul solid, ei, de fapt, decid intr-o maniera uneori aproape colonialista ce intra in memoria colectiva si ce nu intra. Or, ei, dintr-un motiv stangist, ideologic si stupid s-au hotarat sa refuze partea noastra de memorie.

E un pas facut, Parlamentul European a recunoscut si condamnat Holodomorul, genocidul din Ucraina. Dar e aceasta discutie, in jurul unei anumite ierarhizari a relelor, care face ca Holocaustul sa cantareasca mai greu decat Gulagul

Pentru ca Europa s-a denazificat, si-a construit libertatea postbelica pe izolarea morala si ideologica a fascismului si a nazismului, in timp ce Europa de Est, cand a iesit de sub cizma comunista, a gasit in Europa Occidentala un curent de opinie pentru care comunismul nu era decat o aplicare gresita a unor principii generoase.

Mi s-a intamplat intr-o discutie pe care am avut-o cu un universitar din Noua Zeelanda, care preda istorie ruseasca, pe care l-am intrebat: "In seminariile dumneavoastra, asupra carei cifre a victimelor in timpul comunismului va raportati?" Si el imi zice: "La ce victime va referiti?" Si eu ii zic: "La zecile de milioane de morti pe care le-a produs, in mod sistematic, regimul comunist". Si zice: "M-ati pierdut. La ce va referiti?"

Am gasit un universitar respectabil, care nici macar nu lua in seama caracterul criminal al regimului totalitar sovietic, pentru ca, pentru ei, cumva vina pentru esecul aplicarii ideilor comuniste provenea din societatile noastre, care nu erau suficient de dezvoltate.

O eroare de executie. Vorbeati de stupoarea est-europeanului, care prezervase cumva aceasta Europa ideala, si mi-am amintit cum povesteati in Cerul vazut prin lentila de propria dumneavoastra stupoare, in momentul alegerii lui Iliescu, momentul in care ati renuntat la aceasta tara ideala, Romania pe care o aveati in minte.

Da, eu am fost consternat: 1990, 1991, 1992 sunt pentru mine ani de stupoare, nu puteam sa inteleg cum semenii mei voteaza cum voteaza. Eu credeam ca singura noastra problema era lipsa libertatii si ca, odata lipsa libertatii suspendata, adica odata cu deschiderea posibilitatii de a fi liberi, noi toti vom deveni pro-capitalisti, pro-occidentali, pro-democrati, pro-liberali. Mi se parea ca acest comunism exista numai pentru ca este impus cu forta.

Nu ati luat in calcul vocatia asta demiurgica a comunismului, care crease cumva un om nou.

Modificase ADN-ul. Exista o vorba a lui Nicolae Iorga, care spune: Nu ajung 50 de ani ca sa schimbe substanta unui popor. De fapt, ajung, daca e vorba de un stat totalitar, ajung. Poporul roman care a iesti in '90 din regimul totalitar comunist e diferit de poporul care a intrat in '47, in '48 in malaxorul statului totalitar comunist.

Ma intreb si daca poporul roman care a iesit din anii urii, asa cum le-ati spus, odata cu iesirea din scena mare a lui Traian Basescu, e diferit de cel din 2004.

Ura modifica, ura urateste. Cine uraste se urateste pe sine si urateste lumea.

Dar functioneaza strategiile de salvare individuala? Retragerea in patria mica, dupa expresia asta atat de cuprinzatoare a lui Gabriel Liiceanu? Dumneavoastra v-ati retras din spatiul public.

Nu-mi mai trebuie. Nu am putut sa conving pe nimeni de dreptatea mea si de rautatea pozitiei asteia, cu basistii. Tot timpul functioneaza patria mica. E solutia individuala.

Si cea colectiva?

Trebuie regasit cuplajul. E o vorba din Pateric care imi place foarte mult si care suna in felul urmator: un ucenic s-a dus la avva, la calugarul langa care ucenicea, si l-a intrebat: Avva, cum o sa cunoastem ca vin timpurile apocaliptice? Si avva i-a zis: O sa recunoastem dupa aceea ca vor disparea cararile dintre om si om. Asta e un semn apocaliptic: cand se sterg cararile, tot ce e mai rau se intampla. Cuplajul dispare.

Tara din mintea mea devine necomunicabila.

Devine doar a mea.

CTP, după ce a văzut conferința lui Cătălin Cîrstoiu: ”I s-a mai rărit zâmbetul iliescoid...”

Candidatul PSD-PNL la Primăria Capitalei, medicul Cătălin Cîrstoiu a susținut vineri, 19 aprilie, o conferinţă de presă pentru a răspunde acuzaţiilor de incompatibilitate în condiţiile...

De ce Robert Negoiță nu poate fi candidatul coaliției la Primăria Capitalei. „Niciun primar de sector nu are mai multe șanse decât Piedone”

În contextul unei crize generate în alianța PSD-PNL, generată de zvonurile legate de o eventuală retragere a medicului Cătălin Cîrstoiu, primarul de la Sectorul 3, Robert Negoiță, s-a...