INTERVIU Teatrologul Octavian Saiu: "Impostura sub forma plagiatului, nesanctionata, genereaza un circuit al minciunii"

Criticul de teatru Octavian Saiu vorbeste, intr-un interviu acordat Ziare.com, despre fenomenul imposturii in spatiul public romanesc. Prezenta jocurilor de rol in politica, administratie si educatie sunt doar cateva dintre subiectele dezbatute, alaturi de aparitia impostorilor in situatii de criza, precum pandemia si pedepsele "cu suspendare" care ii vizeaza.

Octavian Saiu este profesor, cercetator si critic de teatru. Are un doctorat in studii teatrale si unul in literatura comparata. Preda la universitati din Romania, Noua Zeelanda, Japonia, China, Hong Kong si Portugalia. In Romania este profesor la Universitatea Nationala de Arta Teatrala si Cinematrografica "I.L. Caragiale" si conducator de doctorat la Universitatea "Lucian Blaga" din Sibiu.

Este autorul mai multor volume, printre care "In cautarea spatiului pierdut", "Ionescu/Ionesco: un veac de ambiguitate", "Posteritatea absurdului" si "Efectul Tartuffe: fascinatia teatrala a imposturii". In 2020 a fost decorat cu Meritul Cultural in grad de Cavaler de catre Presedintia Romaniei.

Ziare.com: Cuvantul "impostor" nu mai este folosit pentru a caracteriza persoane si personaje asa cum era in urma cu cateva zeci de ani. Cum definim, in prezent, impostorul?

Octavian Saiu: Cred ca depinde cum ne raportam la aceasta definitie, care ramane universal valabila, dar are particularitati foarte precise in functie de o anume epoca. Fenomenul imposturii ramane acelasi ca in Grecia antica, ca in Evul Mediu, ca acum un secol, insa capata anumite determinari specifice timpului nostru, specifice acestei perioade.

Mai grav decat orice in privinta imposturii este tocmai fenomenul pe care intrebarea dumneavoastra il subliniaza indirect si anume ca a devenit atat de prezent in spatiul public, in felul in care se contureaza anumite relatii intre oameni, incat e foarte greu ca el sa fie descoperit, sa fie surprins, caracterizat intr-un mod foarte exact.

Este, poate, riscul la care suntem supusi cu totii intr-un fel sau altul si anume: expunerea atat de constanta la impostura ajunge sa ne atrofieze instinctul de a o identifica si capacitatea de a ne proteja in fata ei.

Ziare.com: Am putea recunoaste niste trasaturi definitorii ale unui impostor? Daca simturile noastre ar fi amortite si am avea in fata o lista de pe care ar trebui sa bifam caracteristici, care ar fi acestea?

Octavian Saiu: Este foarte greu de trasat un soi de portret robot al impostorului, pentru ca, in general, impostorii de succes, ajunsi in pozitii importante, se prevaleaza de un arsenal de tehnici, de mijloace, prin care ii conving pe aproape toti cei din jurul lor. Exista doar voci marginale, izolate, ale luciditatii, ale ratiunii, si ele apartin oamenilor care reusesc, intr-adevar, sa depisteze impostura, sa o recunoasca, si de aceea au datoria sa faca totul pentru a o amenda, a o expune.

Insa, este foarte greu, cateodata, chiar si pentru oamenii cei mai lucizi, pentru cei cu sistemul de valori intact, definit de o relatie onesta cu lumea si cu ei insisi, sa poate recunoaste un impostor. Pentru ca impostorii, in general, au aceasta calitate teatrala de a mima adevarul, de a-si crea un anume portret, un anume personaj pe care il joaca unii dintre ei extraordinar de bine.

Sunt, din punctul acesta de vedere, cat se poate de convingatori. Impostura este cu atat mai periculoasa cu cat este mai greu de recunoascut, iar impostorii sunt cu atat mai eficienti cu cat reusesc sa destabilizeze o perspectiva lucida, dreapta, asezata, asupra realitatii.

Privitor ca la teatru in fata simularii si disimularii

Ziare.com: Vorbeati de mijloace de care ei se prevaleaza. Aveti cateva exemple de astfel de mijloace pe care impostorii le folosesc pentru a deveni convingatori?

Octavian Saiu: Din punct de vedere teatral - pentru ca aceasta este perspectiva din care eu abordez fenomenul imposturii, nepretinzand ca am calificari de sociolog sau alte merite - exista doua mijloace determinante: un proces de simulare a unor calitati, a unor trasaturi, a unor merite pe care persoana in pricina nu le are.

In paralel, cu aceeasi eficacitate, apare fenomenul de disimulare a naturii reale a acelui individ, a neajunsurilor, implinirilor, incapacitatii de a se ridica la nivelul la care pretinde ca este. Toti impostorii recurg, intr-un fel sau altul, la aceasta strategie care combina simularea si disimularea.

Insa, a fi privitor ca la teatru in lume, in viata, inseamna a avea puterea de a descifra un asemenea mecanism al inselatoriei, al minciunii si de a vedea adevarul pe care oamenii il ascund intr-o minciuna care poate sa para extrem de convingatoare. Opusul imposturii, pana la urma, nu este competenta, ci adevarul.

Impostura in politica versus impostura in educatie

Ziare.com: Mentionati, mai devreme, ca toti acesti oameni joaca roluri. Care ar fi domeniile unde ei sunt cel mai des intalniti?

Octavian Saiu: Din pacate, am sentimentul ca este un fenomen cu atat de multe fatete, cu atat de mare mobilitate, incat este intalnit aproape peste tot. Am fi tentati sa spunem ca universul politic e cel unde impostura este predominanta, insa, ma tem ca este o eroare. In spatiul politic, impostorii sunt mai vizibili decat in alte sfere de activitate si interactiune umana. Asta nu inseamna ca procentual sunt mai multi. Exista, insa, domenii unde impostura ar trebui sa fie respinsa, sa nu existe aproape deloc, in stiinta, in medicina, dar se infiltreaza pana si acolo.

De foarte multe ori apare un soi de paradox: exact acolo unde impostura ar trebui sa fie absenta, ea incepe sa se manifeste tocmai pentru ca profita de acest orizont neutru de asteptare. In politica, cu totii stim ca exista impostori, nu ne mira atunci cand ii descoperim. Intr-o zona asa cum este educatia, ne-am inchipui, iluzoriu, ca impostura ar trebui sa fie absenta. Ei bine, nu este asa. Fenomenul care cred ca ne semnaleaza prezenta ei endemica si foarte perversa este acela al plagiatelor.

Plagiatul in spatiul academic este culmea unei imposturi de fond, care afecteaza, deopotriva, indivizi si sisteme de gandire, de functionare ale procesului didactic, academic si de cercetare. Sincer, nu cred ca exista un anume domeniu in care impostura se manifesta mai pregnant decat in altele, doar domenii unde ea este mai usor de depistat.

Ziare.com: Impostura si-a facut loc in educatie, am observat cu totii lucrarile plagiate date in vileag, mai ales cele ale unor persoane aflate in pozitii superioare. Ce spune acest lucru despre mediul universitar din Romania?

Octavian Saiu: Spune enorm despre principiile etice care lipsesc, despre un soi de complezenta care s-a perpetuat de la o generatie la alta. Spune enorm si despre esecul oricarei tentative de reforma autentica. Cel mai mult cred ca spune despre incapacitatea sistemului de educatie de a-si elimina propriile malformatii.

Problema plagiatelor in invatamantul superior din Romania nu indica doar o anume eroare sau un soi de relaxare a normelor de conduita. Indica un soi de fals, de minciuna generalizata, pe care oricine o accepta, o tolereaza, nu face decat sa o legitimeze in fond.

M-as astepta ca mai devreme sau mai tarziu, tot acest fenomen sa fie expus si oamenii care au profitat de el, care l-au incurajat sa se autoelimine sau sa fie eliminati, pentru ca, altminteri, vom continua sa traim intr-un soi de conventie care nu e in intregime viciata de minciuna, dar in niciun caz nu se bazeaza pe un adevar esential.

In alte parti, un doctorat care contine doua pagini sau doua paragrafe copiate este anulat. In Romania sunt lucrari care s-au dovedit ca au zeci de pagini copiate, dar nu au fost eliminate, denuntate sau anulate. Oamenii care le-au semnat au in continuare titlurile de doctor. Unii dintre ei sunt coordonatori de doctorat la randul lor.

Unii dintre ei dau lectii despre ceea ce inseamna cercetare. Asta, de fapt, ne semnaleaza prezenta imposturii sub forma plagiatului, ca o eroare care nu e sanctionata la timp si genereaza printr-un efect de domino un intreg circuit al minciunii, al complicitatii, al neadevarului si al lipsei de legitimitate in plan intelectual si moral.

Invatamantul ar trebui sa fie, pentru o tara in situatia Romaniei, pentru un popor care inca isi cauta drumul in contextul european actual, sfera unui soi de puritate, unui fel de normalitate inteleasa in cel mai nobil sens al termenului. Faptul ca invatamantul in anumite zone - si discut aici cu predilectie de zona careia ii apartin, zona teatrala - este in continuare minat de asemenea erori este o dezamagire si o problema care va avea impact pe termen lung.

Saiu: E de neiertat daca, la 31 de ani de la Revolutie, acoperim si falsificam adevarurile de dragul unor complicitati

Ziare.com: Cum putem intrerupe acest "circuit"?

Octavian Saiu: Cred ca singura modalitate ar fi acceptarea unui adevar declarat, a unui adevar vizibil. Descartes denumea, in secolul XVII, bunul simt astfel: capacitatea individului de a accepta adevarul evidentei. Cand exista zeci de pagini copiate, cand exista asemenea cazuri flagrante, strigatoare la cer de plagiat, cum pot anumite comisii de evaluare si reevaluare sa dea verdicte care nu sunt doar ingaduitoare, sunt monstruoase?! Pentru ca certifica un asemenea proces, incurajeaza o practica pe care sistemul de invatamant din Romania ar trebui sa o respinga.

Cred ca este nevoie de un examen de constiinta, un examen de fond al sistemului. A venit timpul pentru demnitatea unor decizii care, oricat de usturatoare si de dure ar parea, sunt necesare in planul cel mai adanc al lucrurilor. Avem datoria asta fata de noi insine, fata de o generatie intreaga, fata de cei care asteapta de la sistemul de educatie nu doar sa primeasca niste informatii pe care astazi le pot capata prin cateva click-uri pe internet, asteapta sa deprinda un model de a se raporta la realitate si instrumentele prin care sa isi construiasca un destin. Un destin marcat de demnitate si sub semnul respectului.

Daca esuam in privinta asta, a nu stiu cata oara, la 31 de ani de la Revolutie, daca in continuare acoperim si falsificam adevarurile de dragul unor complezente sau complicitati, mi se pare de neiertat.

Ziare.com: Poate fi vreodata tolerata impostura la nivel educational si in institutiile publice de conducere: presedintie, Guvern, Parlament? Care sunt consecintele imposturii la nivelul acesta?

Octavian Saiu: Personal, indraznesc sa spun ca niciodata nu ar trebui tolerata impostura, pentru ca ea tulbura ratiunea, tulbura acea abordare justa, corecta a lucrurilor. Un impostor e ca un virus. Odata patruns intr-un sistem, ravaseste toate reperele din jur si submineaza autoritatea adevarului, a dreptatii, a decentei, a onestitatii, a bunului simt.

Cred ca sistemele de succes in sens social, educational si economic sunt cele care au reusit sa elimine impostura prin masuri de protectie, printr-un sistem imunitar al carui ingredient esential este adevarul. Asa cum am spus, adevarul este vaccinul impotriva imposturii.

In spatiul public, in pozitii importante, impostura nu trebuie sa isi gaseasca locul pentru ca urmarea ei devastatoare e coruptia.

Coruptia este generata, in cele mai multe cazuri, de impostura. Oameni care sunt, in esenta, incompatibili cu functiile pe care le ocupa, oameni care nu au calibrul si competenta in masura sa ii recomande pentru anumite pozitii sunt cei mai tentati sa profite de ele. Este cercul vicios al imposturii, despre care ne vorbeste Gogol in "Revizorul".

Un om caruia ii este acordata o pozitie de conducere pe care nu o merita, va ajunge sa abuzeze de ea intr-un mod nu doar nesabuit, ci cu totul violent. Din acest punct de vedere, cred ca exista o legatura cauza-efect intre impostura si coruptie, iar in toate cazurile de la spatiul politic pana la sfera educatiei in care inregistram o anume prezenta a imposturii, survine, inevitabil, si acest tip de coruptie. Ea poate fi definita in mai multe feluri, dar are aceleasi efecte dezastruoase.

In spatiu public, impostura nu trebuie sa existe. Urmarea ei este devastatoare: coruptia

Ziare.com: Spuneam ca impostorii joaca un rol intr-un scenariu. Acum, scenariul este pandemic. Care sunt rolurile pe care impostorii si le atribuie acum: cele de eroi, de salvatori?

Octavian Saiu: Exista o lege nescrisa a raportului inspirat pe care un critic il are cu realitatea. Legea asta este distanta. Suntem prea implicati in ce se intampla ca sa putem cu adevarat sa trasam o harta a intregului peisaj. Nu ne putem detasa, nu ne putem obiectiva si este cumplit de dificil sa stabilim cine este impostor, cine este bine intentionat, dar incapabil sa formuleze un punct de vedere rational, cine este 100% competent, dar este supus erorii, ca orice om, si asa mai departe.

Intotdeauna, intr-o criza, toate aceste aspecte, dimensiuni, se amesteca intr-un amalgam in care e foarte greu de gasit vinovatii. Marea parabola pe care Camus a compus-o in "Ciuma" ramane valabila. Intr-adevar, momentele de tipul acesta activeaza cumva instinctul de fiara al impostorilor, care nu au scrupule, nu au masura si sunt interesati doar sa profite.

Pe de alta parte, exista o anume semantica a termenului "criza", care astazi, personal, mi se pare mai valabila decat oricand. Ea se leaga de o incarcatura pe care i-o atribuiau grecii antici. Criza ca judecata, ca sansa de a ne judeca pe noi insine.

Sentimentul pe care indraznesc sa spun ca il am cu privire la ce se intampla astazi este ca impostorii sunt cei care vor neaparat sa dea impresia ca punctele lor de vedere sunt de neclintit, ca sunt cele mai legitime, ca nimeni nu are dreptate in afara de ei, ca orice polemica este sortita esecului, e anulata si ca tot ceea ce ei cred si vor sa demonstreze are o rezonanta si o anvergura senzationala.

Oamenii intelepti cu care am avut sansa sa discut, oamenii de valoare spre care trebui sa ne intoarcem cu totii acum, pentru ca sunt sursele noastre de inspiratie si de stabilitate, sunt cei care manifesta o anumita indoiala. Nu este o perioada de certitudini, este o perioada tulbure. Oamenii care vor neaparat sa demonstreze ca numai parerile lor sunt corecte si indreptatite imi par suspecti. Nu spun ca sunt impostori, fiindca ar fi, fara indoiala, o exagerare si chiar o absurditate, insa multi dintre ei folosesc acest pretext al crizei pentru a starni un anume interes, pentru a capata mai multa atentie si asta mi se pare foarte trist.

Ziare.com: Spuneti ca este nevoie de timp ca sa demascam o impostura in orice situatie, mai ales intr-o situatie de criza.

Octavian Saiu: In anumite situatii este atat de evident incat nu e nevoie de prea multe filtre. Insa, in contextul in care suntem acum, cu o avalansa de informatii si atatea forme de dezinformare, mi se pare mai intelept sa asteptam, sa nu punem etichete si sa fim ingaduitori unii cu altii.

Pentru ca, pana si cei care ne par de departe a fi impostori s-ar putea sa aiba in intentiile lor, in felul lor de a gandi sau de a concepe o anume solutie, un grad de autenticitate. Asa ca, personal, nu as risca sa cataloghez pe cineva ca impostor doar pentru ca mi se pare sau sunt convins ca ceea ce sustine este suspect dintr-un punct de vedere sau altul. Ar fi prea pripit, ar fi prea nedrept, ar fi, poate, prea crud.

Insa, riscul cel mai mare este ca impostorii care vor sa profite de acest context, sa ajunga sa convinga pe cei vulnerabili ca ei au dreptate. Impostorii care vor neaparat sa respinga adevarurile stiintifice, elementare, impostorii care vor sa rastoarne logica lucrurilor, impostorii care vor sa submineze punctele de vedere ale medicilor.

Poate ca acum, mai mult decat oricand, este nevoie sa respectam si sa incurajam competenta, pentru ca daca oricine isi da cu parerea despre orice, devenim cu totii impostori fara voie. Masura, echilibrul, luciditatea, trebuie sa se vada in felul in care fiecare respectam punctele de vedere ale celor care au dreptul si legitimitatea profesionala sa le formuleze.

Saiu: Daca oricine isi da cu parerea despre orice, devenim cu totii impostori fara voie

Nici unii dintre noi, in profesia noastra, nu am vrea sa primim sfaturi de la oameni care sunt in afara ei. Dar atat de multi se incapataneaza astazi sa isi dea cu parerea despre un subiect care tine, prin definitie, de medicina. Si toate teoriile conspiratiei pe care le vehiculeaza unii cu nonsalanta si iresponsabilitate vin din acest impuls - pe care cred ca ar fi mai intelept sa si-l stapaneasca - de a emite opinii despre o tematica de care habar n-au.

Toata aceasta hemoragie de interpretari personale despre ce se intampla cu virusul, de unde vine, cat de periculos este si asa mai departe, indica o mentalitate stramba.

Sigur, e efectul unui tip de bagatelizare continua a subiectelor grave. Ne-am obisnuit, deja, este consecinta directa a acestei aplatizari a ierarhiilor valorice, urmarea unei nevoi de flecareala lejera, insa in contextul atat de grav al lucrurilor, asa cum sunt ele astazi, cred ca ar trebui sa descoperim masura si respectul pentru competenta.

Ziare.com: Un impostor capata foarte multa incredere in situatii de criza, mai ales cand oamenii cauta cu disperare informati. Apoi, dupa ce impostura iese la iveala sau este descoperita, continua sa fie persoane care au incredere in personajul care a mintit. De ce se intampla acest lucru?

Octavian Saiu: Exista o anume trasatura a impostorilor pe care unii dintre ei stiu sa o exploateze pana la extrem: puterea de fascinatie. E acea capacitate nu doar de a neutraliza, de a anula felul in care un om gandeste, simte si actioneaza in mod obisnuit, dar de a o da peste cap, de a o intoarce pe dos.

Impostura este foarte des insotita de manipulare. Manipularea poate sa insemne a convinge pe cineva sa faca ceva sau a convinge pe cineva sa gandeasca si sa simta ceva. Unii oameni, fara sa isi dea seama, cad prada imposturii pentru ca abandoneaza modul lor de a gandi si de a simti, imprumutand modelul impus de un anume impostor. Granita dintre adevar si minciuna devine fragila.

Sunt cazuri celebre de oameni care, stiind ca sunt mintiti si ca au de-a face cu un impostor, au ales sa mearga pana la capat, sa piarda tot, sa se piarda pe ei insisi, pentru ca uneori efectul hipnotic al imposturii este atat de puternic incat nu mai lasa loc de judecata individuala. Adevarul, cateodata, e greu de infruntat, iar minciuna ne invaluie si ni se pare o alternativa preferabila. Chiar si atunci cand impostorii sunt dovediti, reusesc sa captiveze multimi, sa mobilieze categorii ample ale societatii.

Ziare.com: Este un trend al sanctiunilor descoperite in Romania? Remarca oamenii impostura pe loc si o izgonesc?

Octavian Saiu: Nu am sesizat o asemenea vigoare, o capacitate de reactie care sa impuna in mod imediat sanctiuni. Cred ca mediul nostru romanesc, si nu numai, a devenit permisiv, predispus la acceptarea imposturii. Sanctiunile pot aparea doar acolo unde realitatea, in ansamblul ei, identifica si respinge fenomenul imposturii.

Ori atat de mult s-a intiparit in constiinta publica prezenta imposturii, s-a perpetuat intr-un asemenea grad, incat felul in care reactionam a devenit foarte relativ, niciodata suficient de vehement, parca. Din punctul acesta de vedere, imi pare ca sanctiunile sunt, unele dintre ele, prea palide. Poate ma insel, dar personal nu am vazut cazuri in care un impostor sa fie pedepsit ferm de un tribunal al masurii, al luciditatii, al bunului-simt, al adevarului, al valorii. De cele mai multe ori, verdictele sunt cu suspendare sau raman ele insele suspendate.

Radu Paraschivescu: E nevoie de oameni blindati etic, dar ma tem ca voi fi expediat in categoria utopicilor - Interviu

INTERVIU Adrian Miroiu: Politizarea, grupurile de interese, impostura si plagiatele au distrus universitatile

INTERVIU. Ioan Stanomir: "Riscul major al alegerilor politice care se fac acum este de a incuraja demagogia si radicalismul"

Tribunalul a decis. Eugen Tomac, președintele PMP: ”Spre disperarea celor care timp de doi ani au încercat să distrugă partidul”

Tribunalul Bucureşti a decis înscrierea lui Eugen Tomac în Registrul partidelor politice ca preşedinte al PMP. ”Spre disperarea celor care timp de doi ani au încercat să distrugă PMP,...

Respect, d-le Cîrstoiu: "un medic nu abandonează niciodată"! Câți antreprenori gândesc la fel?

Nu l-am cunoscut niciodata pe medicul Cirstoiu, nu am avut nicio legatura ce el. In schimb, ca si voi, am avut ocazia sa-l vad la lucru pe scena politica damboviteana. Dupa parerea mea, responsabil...